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Roberto Bueno - Liberdade e Democracia são conceitos maleáveis no capitalismo. Virou moda se incomodar com a "péssima" qualidade de vida e privação de "direitos" dos cubanos como pretexto para crítica ao comunismo. Se Liberdade significa aceitar a imposição de embargo econômico contra uma população inteira, desrespeitando a soberania não apenas deste mas também dos demais países que se submetem, dentre os quais o nosso se inclui, para a manutenção dos "direitos" de exploração de uma pequena casta detentora do capital...eu repudio a liberdade. Dentre as liberdades do povo cubano deveria estar a de ser um país com um modelo político-econômico diverso.
Victor Luiz Barone Junior - Olá Roberto Bueno, penso que o conceito de liberdade é muito claro e universal. Mas, não entro aqui em um debate político ou ideológico. Comento apenas o conceito de liberdade. Das liberdades que faltam ao povo cubano - como o direito de ir e vir - a mais importante é o direito de pensar diferente. Infelizmente nos prendemos ao romantismo de uma Cuba que não existe. A Cuba que eu vi é um país de pessoas inteligentes, mas politicamente desengajadas; curiosas, mas ignorantes a respeito do que ocorre no mundo a sua volta; alegres, mas condenadas a viver em uma redoma de vidro. O fato é que estas pessoas sofrerão muito quando o mundo que elas conhecem ruir de vez.
Roberto BuenoVitor,
uma outra perspectiva seria supor que este "mundo a sua volta" também
está ruindo, quando nosso modelo político-econômico for capaz de
garantir os tais direitos individuais apregoados de maneira melhor, esta
conversa começará a fazer sentido. Não falo apenas do direito de ir e
vir, que já daria pano pra manga, falo de direitos muito mais básicos,
moradia, alimentação, acesso a educação, saúde (medicamentos) acesso à
justiça, segurança, itens bem básicos mesmo, quando e se desenvolvermos
um modelo melhor em atender de forma justa e igualitária a base da
pirâmide de Maslow, as necessidades primeiras, quem sabe adquiramos o
"direito" de cutucar as demais feridas abertas. Romântico e utópico é
supor que possuímos qualquer alternativa a ser ofertada.Talvez
devêssemos ser mais curiosos e atentos ao que se passa naquele "velho
mundo", nos despir dessa nossa frágil sabedoria de alguém que pensa ter
qualquer coisa a ensinar e tentarmos aprender algo, por mais simples e
básica que seja a lição. Falar de Cuba, sobretudo pra apontar mazelas é
,a priori, estabelecer um diálogo ideológico e político, é inevitável (a
menos que sejamos autoritários e não é o seu caso).
José Alves Coelho - Discutir o conceito de liberdade sem fazer o debate político e/ou ideológico me parece uma missão impossível...Neste momento milhões de irmãos nordestinos estão sob a ameaça de morrer de fome e de sede por causa da seca...Eles tem liberdade de partirem para morar em uma favela em qualquer cidade brasileira...Será que liberdade é isso?
Victor Luiz Barone Junior - Roberto Bueno,
a conversa faz sentido, e muito. O problema deste debate é que a
esquerda tem uma dificuldade tremenda de aceitar seus erros. Uma crítica
- por mais singela que ela seja, o apontar de um erro, de um problema,
são vistos como posicionamentos à direita. Penso que o modelo liberal e o
capitalismo têm lacunas horrendas. Não compactuo, por exemplo, com a
valorização do “ter” sobre “ser”, do produto sobre o indivíduo. Estes
sistemas não garantem moradia, alimentação, educação ou saúde para
todos. No entanto, o homem não vive apenas da ração básica – como a que é
ofertada aos cubanos. É preciso mais, e quem conhece as origens
fundamentais do humanismo e, em consequência, do pensamento de esquerda,
sabe disso. É preciso garantir o espaço para que o indivíduo se
transforme em coletividade. Isso só é possível com liberdade (objetivo
final de nós todos não é?). Concordo que precisamos nos despir de
algumas coisas, em especial do maniqueísmo que transforma o debate
ideológico em uma gritaria de convicções inalteráveis.
Victor Luiz Barone Junior - José Alves Coelho, está muito claro para mim, após tantos papos pelo Face, que nosso conceito de liberdade é muito diverso. Você aceita a liberdade agrilhoada, desde que ela venha acompanhada pelas garantias básicas de alimentação, saúde, educação e moradia (como ocorre em Cuba, aos trancos e barrancos). Estas garantias por si só, são, para você, liberdade. Eu não separo a liberdade do pão. Para mim, ambos devem ser partes do sonho socialista. A separação destes dois ingredientes – a liberdade e o pão - desemboca em totalitarismos. A história mostra isso. A não ser que você seja daqueles que imaginem que os horrores do stalinismo e do maoísmo são invenção da Veja e do “PIG”. Aí, meu velho, não dá nem para conversar.
Roberto Bueno"Devem" e "fazem" parte dos projetos socialistas, é só no discurso liberal que existe esta justificativa que se apropria e distorce o princípio da Liberdade e o usa como muleta para subtração do pão. Até agora não falávamos em violência, fechemos então nossos olhos para a nossas muitas formas de violências históricas e correntes e vamos continuar nos autoproclamando uma forma de sociedade mais justa, mais garantidora de direitos (materiais e espirituais), ou então embasemos nossos debates em velhas máximas da guerra fria, ocultemos em nossas "opiniões" que a miséria cubana e suas medidas de proteção tem origem no vergonhoso embargo econômico imposto pela ditadura "liberal" e suas constantes pressões, vamos ficar nesse papinho viciado pelos paradigmas de culpar a própria vítima pelo seu sofrimento. É de paradigmas que se trata este debate, a mulher negra nascida na favela discorda desta opinião otimista em relação à dádiva que é pertencer uma democracia rica e liberal. Esqueçamos que somos das grandes economias do mundo a mais injusta socialmente e isto desde que éramos colônia, vamos que vamos, de fingimento em fingimento viveremos dos velhos discursos. Nenhuma opressão é maior que a do capital, nenhuma ditadura a esta se compara. Por outro lado, embora desconfie desta sua visão de mundo, lhe parabenizo por se importar com o povo cubano, também acho que merecem um tratamento melhor, mais liberdades e melhores condições materiais de vida, e merecem tudo isto dentro de um sistema igualitário, sem classes e sem dominação cultural. Abraços.
José Alves Coelho - Não meu caro Victor Luiz Barone Junior, o meu conceito de liberdade não é assim tão diferente do seu não, mas também não é esse conceito que você me atribui...Apenas acho que o homem que corre o risco de morrer de fome não é um homem livre, na plenitude do que entendo ser a liberdade...E esse risco é real aqui no meu Ceará querido e em muitos lugares deste nosso imenso e injusto país...A propósito dos horrores do stalinismo, do maoismo, do capitalismo e de outros tantos "ismos", eu não acho que seja invenção da imprensa, embora esteja convencido de que boa parte da imprensa brasileira (exclusive você e a Semana Online) teria orgasmos editoriais se pudesse patrocinar horrores semelhantes...Para finalizar: tenha certeza de que, a depender deste seu amigo, sempre dará pra conversar...Grande abraço.
Victor Luiz Barone Junior - Roberto Bueno, “É só no discurso liberal que existe esta justificativa que se apropria e distorce o princípio da Liberdade” – Você poderia definir este princípio?
Em nenhum momento disse que nossa sociedade é mais ou menos justa. Temos mazelas terríveis. Por exemplo, não vi em Cuba os bandos de crianças miseráveis que seguem os turistas pedindo esmola – como ocorre em nossas cidades, ou a miséria institucionalizada. Pontos positivos. Isso não é justificativa para o destroçamento das liberdades individuais. Entre a ditadura do capital e a que esmaga o pensamento, fico com nenhuma.
Sobre o embargo. Não há a menor dúvida: trata-se de uma agressão ao povo cubano. Um absurdo que não tem justificativa e que atrapalha muito o desenvolvimento do país. Mas... nem de longe o embargo é a única causa do atraso econômico cubano. Muito mais grave é a estagnação civil. O cubano não tem incentivo para crescer, para se desenvolver (mesmo com a abertura de um ano para cá, as mudanças são tímidas). Cerca de 40% da população vive do que os parentes mandam de Miami e simplesmente NÃO TRABALHA. Um percentual considerável vive “à la funcionário público brasileiro” (sem querer generalizar, pois há gente muito séria nesta área): trabalham 5 horas por dia e vão para casa tentar viver com seus 20 e poucos dólares por mês. O que mata a economia Cubana é ausência de incentivos para o empreendedorismo, política que vicejou por 50 anos às custas da União Soviética.
Sobre “a mulher negra brasileira”... Caro... Ilusão. Adoraria ver uma favelada carioca sendo impedida pelo Estado de protestar contra uma investida mais dura da polícia... ou limitada a comprar 10 ovos e 400gr de frango por mês. Lhe garanto que ela rapidamente voltaria ao Brasil.
Os artigos que tenho escrito sobre uma breve experiência de uma semana em Cuba nascem apenas do carinho que tenho pela história cubana e pelo seu povo, tão parecido com o brasileiro. Portanto, não posso deixar de finalizar contrariando o que, para mim, é o maior engano de todos: o mito de que em Cuba não há classes sociais. 8 em 10 cubanos não saberia optar entre o choro e as graça diante desta afirmação.
Victor Luiz Barone Junior - José Alves Coelho,
concordamos nisso: “o homem que corre o risco de morrer de fome não é
um homem livre”. Não concordamos na mesma premissa quando ela se refere à
liberdade, pois, da mesma forma, o homem que é privado de sua
consciência e de seu livre arbítrio também não é um homem livre. Ficamos
então em um impasse. Entre uma opção e outra, prefiro espetar dedo na
ferida das duas. Um abraço.
Roberto BuenoUm princípio não pode ser "definido" pois dele emana as demais definições daquilo que lhe é subordinado, no entanto pode ser sondado, especulado, nesta prática consiste a filosofia. Longe de supor possuir uma "definição" de Liberdade por temporária que seja, posso ao menos distinguir dois níveis distintos de aplicação deste termo: Um sentido abstrato, idealizado, de Liberdade, a ser perseguida ainda que de maneira irresponsável e imprevisível (irracional) e assumindo seus riscos, este sentido de liberdade é o defendido pelo Liberalismo e pelas doutrinas religiosas ocidentais, porém é ilusório e resume-se sempre numa única foram: a Liberdade de escolha, uma vez que tudo o que existe e que se encontra objetivado é pré-determinado (o poder de determinar é o mecanismo de submissão criado pelo capital). Esta noção abstrata, deturpada, distorcida, cria uma "sensação" de liberdade, ela é ilusória, é uma moeda de alienação da vontade e da consciência (prova disso é a certeza da escolha implícita no seu exemplo da negra carioca, não significa que ela estaria fazendo uma escolha consciente, livre, e sim, pré-determinada por esta ilusão de "poder arriscar". O outro sentido seria a noção concreta (objetivada) de liberdade, onde, considerando que o valor de todas as coisas emana do trabalho, a produção desses valores devendo ser determinada pela coletividade: Liberdade de participação, sem atravessadores, patrões, mediadores culturais (comunicação, religião, aparelhos ideológicos), capital, determinando a produção material e espiritual da vida. Liberdade responsável, racional, previsível, objetiva e científica, inclusiva, que pressupõe a vida em sociedade,considera a coletividade como uma realidade e não a submete/sacrifica aos caprichos individuais e a mesquinhes dos interesses de uma mínima parte da sociedade. Esta noção concreta de Liberdade, real, plausível, existente, factível, presente e não futura, permeia o pensamento Comunista e o inspira e não a idealizada, abstrata e inalcançável Liberdade prometida na primeira noção. Os dois níveis de entendimento se sobrepõem e contaminam, matizam-se mutuamente, mas são antagônicos e, de certo modo, excludentes entre si. Paradigmas, amigo. Paradigmas determinariam a escolha da carioca,uma escolha em absoluto livre. Cuba libre! Abraços.
Victor Luiz Barone Junior - Roberto Bueno, No frigir dos ovos, toda filosofia esbarra em um rochedo escarpado: a realidade prática. O marxismo não é ciência, muito menos sua construção filosófica e sociológica é verdade absoluta. Em nenhum aspecto isso poder ser apontado de forma mais clara do que no debate sobre a liberdade. A liberdade de pensamento, de escolha individual sobre aspectos que dizem respeito à própria existência não são valores subjetivos que possam ser colocados em uma balança filosófica, para serem definidos como válidos ou não. A vida prática, real, é muito mais complexa que fórmulas sociais. Na prática, o que ocorre é que um grupo de “iluminados”, de burocratas privilegiados impõem à coletividade valores que são deles, e não desta coletividade, dado que a coletividade é formada por indivíduos. Indivíduos são seres humanos, com pensamentos, desejos e anseios diversos. Não são números ou fórmulas matemáticas a serem encaixadas de acordo com vontades, convicções ou crenças. Portanto, a tentativa de enquadrar o conceito de liberdade com base no marxismo resulta apenas em cerceamento das liberdades individuais em prol de uma falsa ideia de liberdade coletiva.
José Alves Coelho - FIM DO IMPASSE - Meu caro Victor Luiz Barone Junior: quero me render mais uma vez à riqueza e à b eleza do debate sadio das idéias, pois acabei de concluir que entre nós dois não há impasse algum acerca do conceito de liberdade...Você concorda comigo ao afirmar que o homem que corre o risco de morrer de fome não é livre...Eu concordo com você que o homem privado da sua consciência também não é livre...O lamentável é que, segundo nós dois, a liberdade não existe...O bom é que, pelo menos nós dois, temos condições de lutar por ela...Um grande abraço e um bom feriado.
Roberto BuenoTambém
admito que em muitos pontos, nossa concepção de liberdade e de sua
materialização neste rochedo escarpado que é a vida prática não é tão
diferente. A diferença é que você, Victor, embora até diga o contrário,
reluta em aceitar sua própria realidade,e perceber que estes argumentos
se aplicam com muito mais exatidão à nossa forma de organização social
"democrática" capitalista. É a tal história do macaco que enrola o rabo e
vai mexer no do outro. Tudo o que você diz é perfeito, pra economia
capitalista. Descer o sarrafo no socialismo é mole e já há bastante
treino e frases prontas pra isso mas permanece a pergunta: Somos uma
alternativa? O que tenho visto são só ideais liberais impraticáveis
muito bem orquestrados em benefício de um grupito de favorecidos, esta é
a realidade. Este papo não é sobre Cuba e seu oprimido povo e sim,
sobre alternativas sociais viáveis, é muito mais sobre justiça que sobre
liberdades. Vocês defendem a liberdade com garras afiadas e depois
admitem ser só um ideal intangível, propagandeia argumentos messianicos
dos Moisés modernos que solidários desejam "libertar" o cativo povo
cubano de seus tiranos opressores, para lhes dar em troca...? Eu
respondo: mão-de-obra barata, semi-analfabeta, sem acesso a nada de
qualidade, pagadores de impostos votantes e pacificados, sujeitos a
morrer em cada esquina por bala perdida ou de dor de barriga, à mercê da
sorte. Somos uma porcaria de organização social, um engodo, povo
oprimido, explorado por oportunistas, culturalmente vazio, sem voz e sem
vez. Se da tua poltrona confortável vivemos numa linda epopeia de
prosperidade, liberdade e justiça, lamento te contradizer mas isto não é
filosofia nem teoria, é realidade, concreta e diária, brasileira. Falsa
é esta propaganda libertária, não há nenhuma mentira de perna mais
curta. Continuem exercendo plenamente seu direito de lutar por
liberdade, esta asa de cera que nos permite Ícaros voar cada vez mais
alto.Eu de meu lado continuarei dizendo bobagens filosóficas e me
agarrando a bandeiras ideológicas ultrapassadas, defendendo utopias
irracionais e olhando saudoso para as tais ruínas comunistas. Sou
comunista e continuarei a sê-lo, seria ainda que fosse o único mas não
acontece, o mundo muda lentamente, governos socialistas tem se
multiplicado pelo mundo, sobretudo nas Américas. Velho e ruinoso, para
mim, é o estado do pensamento liberal e sua empáfia acostumada de donos
da situação. Solidariedade ao revolucionário povo cubano, somos contra
seus opressores, seus únicos e verdadeiros opressores, ao povo
brasileiro oprimido desejo igualmente justiça, igualdade, prosperidade,
ética e responsabilidade. Pra mim deu este post, abraços e sucesso aí
com a revista.
Victor Luiz Barone Junior Roberto Bueno,
me perdoe se eu o irritei. Não foi minha intenção. Minha intenção - sempre que entro em debates como estes – é apenas uma: não me deixar levar pela ilusão das verdades absolutas. Dito isso, devo contrariá-lo mais um pouco. Na sua diatribe você faz crer – ou imagina de fato – que nós estamos em trincheiras muita separadas. Você a esquerda, eu a direita. Para seu espanto afirmo que eu estou muito a mais a esquerda que você, caro... No entanto minha esquerda é a libertária, enquanto a sua é a autoritária. Neste aspecto, sim, divergimos como a água do vinho.
Há, no seu discurso, a velha armadilha que, na filosofia, chama-se de “falácia do falso dilema”. Ela surge quando, no discurso falado ou escrito, alguém insiste ou insinua que duas opções são mutuamente excludentes. Trata-se de um recurso muito utilizado no jogo político, quando se tenta cooptar a população a fazer uma escolha entre A ou B, ainda que A e B não sejam as únicas opções reais. Na verdade uma coisa não exclui a outra. O fato, por exemplo, de eu criticar a ausência de liberdade em Cuba não significa que eu seja um defensor do capitalismo ou do liberalismo.
A estrutura do falso dilema é simples: Ou A ou B. Se não A, logo B. O senso comum aceita esta estrutura com bastante facilidade, embora ela seja totalmente falsa.
Vamos a alguns exemplos reais muito simples:
“Os paulistas são palmeirenses ou corintianos. João não é palmeirense. Logo, João é corintiano”. Errado, pois existem paulistas santistas, flamenguistas, paulistas que não gostam de futebol e não torcem para time algum etc.
“Ou mantemos armar nucleares, ou seremos atacados”. Errado, não ter armas nucleares não implica necessariamente em ser atacado.
“Se criticamos a ausência de liberdade em Cuba defendemos o capitalismo e o liberalismo”. Errado, defender a liberdade de expressão, o direito de ir e vir etc não significa defender o capitalismo ou o liberalismo.
É quase uma lei da natureza: sempre que alguém critica o totalitarismo cubano, surge alguém questionando por que não se fala da pobreza no Brasil, ou das injustiças do sistema de saúde norte-americano, ou da falência das democracias liberais da Europa, ou (insira aqui a causa de sua preferência).
Ou liberdade de expressão ou socialismo. Alessandra escolheu a liberdade de expressão, logo não escolheu o socialismo. Totalmente falso. O fato de uma pessoa se mobilizar por liberdade de expressão, pelo direito de ir e vir etc, não significa que ela não seja socialista ou que seja capitalista. Qualquer tentativa de insistir nisso é maldosa e não tem lógica nenhuma.
Mais um detalhe. Em nenhum momento “desci o sarrafo no socialismo”. Desço o sarrafo, isso sim, nos totalitarismos, sejam eles de direita, de esquerda ou de matiz religiosa.
Finalmente, perdoe se desfaço suas mais deliciosas ilusões. É que povo cubano não precisa de nossa “solidariedade revolucionária”, ele precisa é de espaço para se desenvolver. E este espaço virá, é inevitável.
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